Si ce n'est pas de la triche, cela y ressemble (éthique & morale)

[fonchyman]

LordVal personnellement les posts dont tu parles je les prends pas comme une argumentation disant "c'est inutile d'aller chercher des troupes Max en externe si on ne peut pas les obtenir en interne", l'orientation de base des argumentaires m'a paru être plutôt dans le sens "ca change tellement peu de chose qu'il est inutile de s'en offusquer"

Mais peut être est lié à ma façon de lire / comprendre les choses, je suis le premier à admettre que je suis un cas particulier dans ma façon d'envisager les choses.

Et puis surtout, le pauvre initiateur du sujet à quand même reçu des réponses peu plaisantes à lire, il fallait bien quelqu'un pour aller dans son sens juste pour équilibrer un peu les choses

Et encore une fois je précise : OUI mon argumentaire est subjectif, oui j'attache de l'intérêt à la façon dont les choses peuvent être prises par certains. Est ce que j'attache trop d'importance à l'émotionnel ? Sûrement que oui vu qu'on me le dit aussi ailleurs qu'ici. Suis je le type de personne à essayer de vivre en n'oubliant pas le côté émotionnel / subjectif de mes actes et de leurs conséquences ? Oui a 2000%.

Pourquoi ? Parceque je trouve qu'on le fait trop peu en général. (Un MP suivra peut être LordVal pour expliquer le pourquoi du comment, et les frictions amicales que nous avons parfois ici)

Call me Zorro

PS : toi comme moi on s'en fiche en plus, d un point de vue personnel, on est tous les 2 troupes max et meme les avantages de clan ne changeront rien au fait que dans nos clans on a pas besoin / envie / d intérêt à aller chercher un golem5 ailleurs de l'argutie pour le plaisir de l'argutie donc, tu avais raison mdr

PS2 : sur tes édits relatifs à l'aspect subjectif dans lequel tu ne veux pas rentrer, tu as reçu un MP qui t'eclairera sur pourquoi je ne rentre pas moi dans le factuel. Tu es modérateur supérieur c'est bien normal que tu sois dans ce registre, qui tu es fais en sorte sûrement que modérateur ou pas tu le serais quand même. Moi pas, je fonctionne quasi de façon opposée

PS3 : un aspect tactique du jeu qui n'a quasiment aucun impact est il un réel aspect tactique ? Vous avez 2h apres je ramasse les copies mdr

 

[Urbus]

Euuuuhhh, et comment tu fais la différence entre "une attaque de guerre" et une "attaque multiplayers" ou encore une attaque sur la map des gobelins ????
Parce que "sans chercher loin", je ne vous vraiment pas comment tu arrives à ce résultat
...

La différence se fait dès le départ lors que tu sélectionnes la carte de guerre ou le bouton attaquer.
Ils ont pu séparer le CdC du CdG pour les troupes en Def.

Je suis développeur (ressources humaines et financières), et même mon domaine est différent des jeux,
je sais que la question n'est pas de savoir comment, il y a au moins 10 moyens possibles (certains efficients que d'autres, et je fais confiance au développeur de SC pour déterminer le meilleur)
La question est de savoir si et pourquoi ils auraient envie de le faire.; sur ça, comme (presque) tout le monde d'accord, c'est inutile.

Maintenant, je partage le sentiment de fonchyman, ce n'est pas de la triche, cela a peu d'impact, c'est inutile de s'en plaindre, mais pour les nouveaux joueurs le subissant, c'est rageant.

Voyons-le dans un autre sens, les petits niveaux ont une excuse de plus pour perdre ...

 

[LordVal]

et les frictions amicales que nous avons parfois ici

Aucune friction amicale pour moi, mon cher Fonch, j'ai pris grand plaisir à user de rhétorique avec toi, ça a permis en plus de faire le tour du sujet

On est clairement et évidemment dans une approche subjective d'une possibilité tactique qui n'a rien à voir avec par exemple, un autre avantage stratégique à connotation "morale" celui-ci, l'espionnage...

D'où, l'intérêt de la question de la limite de Kaynes à laquelle j'ai aussi abondamment argumenté :

• Peut-on vraiment arguer de morale et d'éthique dans un jeu de guerre (en dehors bien sûr de pratiques illégales) ?
• Peut-on vraiment parler de fair-play au risque de tomber dans l'égalitarisme ?

Un parallèle que tu accepteras certainement.

Dans le monde du sport, tout le monde n'a pas les mêmes moyens, les mêmes sponsors, les même qualités d'entraineurs, de coachs, de préparateurs physiques, les même médecins, les mêmes kinés, les mêmes acquis génétiques, le même matériel, la même technologie pour s'entrainer...
Certains utilisent même des moyens légaux ultra technologiques pour décomposer en 3D le moindre de leurs mouvements afin d'optimiser au millimètre et de gagner des centièmes de seconde de performance.
En natation, par exemple, il y a quelques années, une polémique a démarré sur l'utilisation de nouveaux maillots de bain qui permettaient de gagner des dixièmes de seconde, tout le monde n'avait pas ces fameux maillots, ils ont fini par être interdits temporairement.
Dans le sport motorisé, certains constructeurs n'ont aucune chance de faire gagner leur coureurs, tellement l'écart de compétence technique et de moyens est important.
Dans le foot, les moyens de certaines équipes sont disproportionnés, d'autres n'ont même pas le budget limitatif imposé par l'UEFA...

Ou se situe donc le manque de fair-play dans tout ça ?
Un jugement de valeur a-t-il sa place ?

Je ne le pense pas.

La différence se fait dès le départ lors que tu sélectionnes la carte de guerre ou le bouton attaquer.
Ils ont pu séparer le CdC du CdG pour les troupes en Def.

Effectivement, créer un troisième CDC pour les attaques de guerre...
Alors, qu'est-ce qui va empêcher un clan de faire venir un membre du fameux clan ami pour les remplir ?
Donc, on va bloquer le remplissage uniquement aux participants de la guerre, interdisant de fait aux membres réels et valides du clan de participer à l'effort de guerre ?
Ce qui va pousser les clans qui pratiquent ceci, à faire participer un feeder du clan ami pour revenir aux dons de troupes max...
Au final, on va interdire de lancer des GDC avec trop écart de niveau entre le premier et le dernier de la map ?

Et voilà comment on tombe dans l'égalitarisme le plus absurde...
Ceci pour un jugement de valeur initial encore plus absurde.

 

[Walien]

Un simple avis de joueur: tricher s'est enfreindre les règles.
Chercher de meilleures troupes fait partie du jeu, même si ça ne procure qu'un tres léger avantage. Je l'ai moi même pratiqué, tout comme l'espionnage et très occasionnellement. Pourquoi s'abstenir d'utiliser les moyens permis par le jeu après tout?
Je conseillerais simplement à l'auteur de ce post de modifier le titre, en parlant plutôt de fairplay et non de triche...
C'est d'ailleurs pour une question de fairplay que les membres de mon clan ont demandés d'utiliser les même armes que nos adversaires, sans utiliser les moyens cités ci dessus.
Pour le reste Lordval a répondu comme à l'habitude d'une façon très pertinente, rien a ajouter....
Oops si lol: j'ai vu de nombreux clans qui ont de tous levels. Ils organisent des gdc bas level 1 fois sur 2, et bien évidement les attaquants beneficient de troupes super max
Bon s'est vrai s'est un peu rageant, dans notre tête ça nous est arrivé de les traiter d'enfoirés en souriant, mais jamais de tricheurs. Des petits diablotins bien malins tout au plus

 

[fonchyman]

LordVal l'exemple des combinaisons pour les nageurs / nageuses tombe bien ou mal je sais pas, j'ai longtemps fait de la natation au niveau national.

Les combinaisons n'ont pas été interdites au debut car leur apport était flou, incertain. Puis on a vu une quantité de records tomber et il y a eu questionnement sur "peut on utiliser la technologie à ce point sans dénaturer ce magnifique sport ?". Certains athlètes les utilisaient d'autre non, pas forcément par manque de moyen uniquement pour ceux qui ont fait l'impasse à l'époque, mais aussi par éthique personnelle.

Chez les français, ayant tous accès à cette technologie certains comme A. Bernard utilisaient une combinaison complète, d'autres juste un short comme... Le nom m'échappe desolé et F.Dubosq a choisi de ne pas utiliser du tout cette technologie. Il y a donc eu des choix individuels de faits.

Ce n'était pas encore interdit et pourtant certains ont choisi de s'en passer. L'être humain est ainsi fait. Certains feront n'importe quoi pour gagner (les tricheurs), certains utiliseront les possibilités légales à leur maximum et d'autres s'en tiendront à leurs capacités propres et à leur éthique personnelle pour différencier dans ce qui est permis ce qu'ils feront ou non.

On commence à voir d'ailleurs des records établis en combinaison tomber aujourd'hui. L'exceptionnelle nageuse Lidecki sur 200/400/800 et 1500 mètres. A t elle accès à d'innombrables technologies qui lui permettent d'être l'athlète qu'elle est ? Oui évidemment et elle a bien raison de les utiliser. Est ce fair play comparativement à une hypothétique nageuse afghane qui elle n'y aurait pas accès ? J'en sais rien, je n'ai pas la science infuse...

Ce que je sais est mon cas particulier de nageur de papillon aux championnats de France junior de 1990.

Je n'ai pas été champion, j'ai atteint le podium. Ce que ca m'a amené à vivre juste apres est aussi une des bases de ma réflexion :

Nager le 100 mètres papillon en moins d une minute, arriver sur le podium, aller au bassin de récupération et être approché par un représentant d'un pays du golfe qui me parle de la possibilité de changer de nationalité afin d'être selectionné pour les JO de Barcelone pour son pays qui venait de créer sa fédération de natation...

A 17 ans quand ton rêve est d'aller aux JO c'est tentant. Mais y aller pourquoi ? Faire 100 mètres en série, être eliminé ? Profiter des JO aux max ?

Pour moi la seule raison de regretter de ne pas l'avoir fait une fois ces JO lances : la dream team de basket US. Dire que j'aurais peut être eu accès aux matchs de Dieu Mais en 90 on ne savait pas que la dream team serait composée

Mais j'ai fait un choix suite à de nombreuses discussions avec mes parents et d autres adultes de refuser cette opportunité, et l'essentiel tournait autour de l'aspect moral du choix. Et puis être Quatari c'est pas forcément un kiff.




Cette longue aparté faite, oui dans un jeu c'est absolument dérisoire de vouloir du fair play, du sens éthique etc et encore plus dans le cas précis dont nous parlons.

Il n'empêche que je pense qu'en parler peut avoir un impact. Si certains trouvent via cette discussion qu'effectivement chacun fait ce qu'il veut dans un cadre légal pour gagner dans la vie MAIS qu'un peu de respect des autres et de soit peut aussi entrer en ligne de compte, c'est pas mal je trouve au vu de notre société actuelle.

Suis je utopiste ? Oui complètement

Pour être clair je trouve rien à reprocher à ceux qui le font, c'est faisable et permis, voire voulu par supercell. Je ne reproche rien a qui que ce soit. Je m'interroge juste sur ce qui pousse à le faire et sur la façon de le voir des uns et des autres.

 

[Walien]

Bon allez je vend la mèche: mon premier perfect hdv9 je crois l'avoir fait grace à un pekka 5, euh je sais plus qui me l'a donné (en fait si si il doit s'en souvenir hihihi). Et bah franchement je n'ai pas eus l'impression de tricher, juste d'être un king de lattaque mdr.
Et puis j'ai déjà fais des gdc uniquement hdv9 chez des copains, dans un clan où les hdv10 donnaient les renforts: bon ok on a gagné ces guerres, mais pas grâce a cet avantage croyez moi

 

[LordVal]

peut on utiliser la technologie à ce point sans dénaturer ce magnifique sport ?".

Merci, tu me donnes à chaque fois les transitions que j'attends...

C'est justement ce pourquoi, l'utopisme et la discussion morale n'a pas sa place dans cette discussion (hors pratiques illégales).
L'évolution technologique, médicale est impossible à empêcher et fait partie du cours normal des choses...
Par exemple, crois-tu vraiment que la préparation physique soit la même en 2015 qu'en 1990 ?
Les joueurs de tennis jouent-ils encore avec des raquettes en bois ? Que dira-t-on avec les cordes nanotechnologiques qui boostent d'environ 30% le retour de balle...
Les skieurs ont-ils encore des skis de plusieurs kilos ? Que dira-t-on quand le fartage sera inutile, car la neige ne collera plus du tout sur le revêtement ?
Que dire des entrainements sous gravité artificiellement augmentée (et non ce n'est pas de la SF) afin d'augmenter la masse musculaire et sa performance intrinsèque ?

Cette discussion globale sur l'éthique ne pourra avoir lieu QUE quand on parlera de transhumanisme et de cyborg dans le sport..
Quand les prothèses des sprinters amputés seront plus performantes que des jambes...
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168605404000984

Et je retombe sur mon argumentation initiale
Quand "l'amélioration" artificielle du sportif sera plus importante que sa propre compétence...

Mais j'ai fait un choix suite à de nombreuses discussions avec mes parents et d autres adultes de refuser cette opportunité, et l'essentiel tournait autour de l'aspect moral du choix. Et puis être Quatari c'est pas forcément un kiff.

Et voila le clou final, j'aurais été ton père, je me serais battu bec et ongles pour que tu puisses aller au bout de ton rêve !
Une décision soi-disant morale inapplicable à mon avis, c'est une confusion bien humaine, et avoir la double nationalité Quatari, c'est pas si mal au vu de la prochaine coupe du monde
En quoi changer de nationalité pour changer de vie, participer aux JO, pour le boulot serait-il immoral ?
J'aimerai bien qu'on m'explique autrement que par un absurde égalitarisme (et oui encore lui)...
Résultat, ton rêve t'est passé entre les palmes...
Pour moi, c'est d'une hérésie à en pleurer.

 

[Jilame]

Je ne suis pas sur la guerre en cours, je suis le seul de mon clan à avoir les Golem 4. Du coup, j'en donne aux HDV9 de mon clan qui sont sur la guerre (ce qui leur fait un Golem 5 avec l'avantage 5).

Et bien croyez le ou non, ca ne les empêche pas de foirer leurs attaques !

 

[Walien]

Jilame j'ai une super triche à te conseiller: quitte ce clan et rejoins des pros golems

 

[fonchyman]

Merci, tu me donnes à chaque fois les transitions que j'attends...

C'est justement ce pourquoi, l'utopisme et la discussion morale n'a pas sa place dans cette discussion (hors pratiques illégales).
L'évolution technologique, médicale est impossible à empêcher et fait partie du cours normal des choses...
Par exemple, crois-tu vraiment que la préparation physique soit la même en 2015 qu'en 1990 ?
Les joueurs de tennis jouent encore avec des raquettes en bois ? Que dira-t-on avec les cordes nanotechnologiques qui boostent d'environ 30% le retour de balle...
Les skieurs ont-ils encore des skis de plusieurs kilos ? Que dira-t-on quand le fartage sera inutile, car la neige ne collera plus du tout sur le revêtement ?

Et voila le clou final, une décision soi-disant morale inapplicable à mon avis, c'est une confusion bien humaine (j'aurais été ton père, je me serais battu bec et ongles pour que tu puisses aller au bout de ton rêve), et avoir la double nationalité Quatari, c'est pas si mal au vu de la prochaine coupe du monde.
Résultat, ton rêve t'est passé entre les palmes...
Pour moi, c'est une hérésie à pleurer


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Encore une fois nos avis divergent.

Tu te base sur le factuel car tu sais qu'il n'y a rien à réfuter tant sur l'avancée médicale, technologique ou autre. Il faudrait être malhonnête pour s'opposer à de tels arguments. Je n'entrerai donc pas en matière.

Mais si la question fut "une combinaison qui glisse 5/6 fois mieux que la peau humaine ne dénature t elle pas l'essence même de la natation ?" Je n'ai pas la prétention de me baser en juge de paix sur ce sujet. Je dis juste que la question a été d'abord posée puis les instances on répondu à cette question. Elles sont devenues interdites. Et cette réponse me convient.

Si la question eut été "l'avancée technologique réalisée par Arena (je crois me souvenir que cette technologie vient d'eux) est elle interdite à l'heure actuelle et donc répréhensible ?" Évidemment que la réponse eut été non, car toute l'idée était d'améliorer les performances tout en restant dans le cadre autorisé.

Il s'agit de 2 questions différentes.

Tu es une personne qui réponds à la 2ème, je suis une personne qui me pose la première. Enfin je crois.


Pour ce qui est de réaliser "mon rêve" de jeux olympiques, soyons honnêtes : j'avais réalisé quelques temps plus tôt que je n'avais tout bonnement pas les capacités à l'atteindre.

je vais pas faire un autre laïus sur "le a tout prix", mais parfois il s'accompagne justement d'un prix bien plus élevé qu'on peut le penser au départ, et quelques fois trop élevé.

Bref pour le sujet qui devrait nous occuper => on est d'accord ca n a aucune espèce d importance de le faire ou pas. Chacun voit midi à sa porte.